哲学和公共生活——玛萨•诺斯鲍姆采访记
弗维达基斯
吴万伟 译
政治哲学家玛萨•诺斯鲍姆在采访中谈论了哲学影响公众生活的能力，政治自由主义的未来和国家的角色，她还批评了激进的女性主义思想家包括凯瑟林•麦金农（Catharine MacKinnon）和安德丽亚•德沃金（Andrea Dworkin）。
斯泰利奥斯•弗维达基斯（Stelios Virvidakis）：你怎么看待哲学在公共生活、教育和应用伦理学等方面发挥更积极的作用的可能性呢？
玛萨•诺斯鲍姆（Martha Nussbaum）：有许多可能性。国家形形色色，我觉得美国在某种程度上是让哲学发挥公共角色最困难的地方之一，因为媒体喜欢耸人听闻，而且有强烈的反智倾向。如果我到欧洲大部分国家，就比在美国更容易在报纸上发表文章。《纽约时报》上的评论栏目智力水平下降，我甚至不愿意再在上面发表什么东西了，因为它不喜欢任何复杂的、引起争议的东西。美国真的让人非常沮丧。在光谱的另一端，荷兰有惊人的拥抱哲学的公共文化。他们的哲学刊物《哲学和我的思想剧变》（Philosophy and my Upheavals of Thought）销量特别好，该刊物的篇幅特别长，如果用荷兰语可能更长。不仅它的英文版卖得好，而且几个月后被翻译成荷兰文，已经卖出了四千册。我觉得这是非同了不起的。这是因为那里有关于哲学的电视节目，不仅有政治哲学，而且有感情、思想等内容。但是这样的局面需要经过一段时间的培养才能形成，记者和媒体都需要发挥作用。
我发现通过国际途径更多参与哲学是可能的，当然，这在某种程度上要靠运气。现在有一个大型的，我觉得激动人心的协会“人类发展和能力协会”，它是三年前在意大利帕维亚（Pavia）的会议上创立的，同时还有三个其他准备性会议。在第一次会议上，人们讨论的阿玛蒂亚•森（Amartya Sen）关于能力的著作，第二次会议是关于我的著作，第三次的内容更加笼统。会议非常有趣，我们发现来自世界各地的年轻人，很多人从事经济学、政治学哲学研究还有政界人士。在发起成立该协会的研讨会上我们收到来自八十六个国家的两万篇论文。森是前两年的主席，现在我是主席。
但是当然它部分因为运气问题。我们非常幸运拥有一群年轻和有才华的学者，他们决定了这迟早要发生。他们就是不能让任何东西挡住前进的道路，他们在工作中花费了很多时间。现在我们拥有了由联合国开发署主持的《人类发展杂志》，每年发表最好的会议论文。我们现在有越来越多的钱能够支付来自发展中国家的学者的差旅费。我认为最好的事情是它让正在研究能力问题的人聚集在一起。现在该协会有超过六百名成员在一起工作，从不同的论证中学到很多的东西。学术界和政策世界之间的网络联系也非常强烈。我们二〇〇五年的会议在巴黎联合国教科文组织总部举行，那里有我们的成员在工作。所以我觉得那是我现在非常投入的地方，也是让我感到充满希望的地方。
当然，在美国的医院有几十个在哲学家和追求医疗伦理学议题的医生之间开展的欣欣向荣的合作项目，我认为在很多别的国家同样存在。在美国，这极大地改变了医疗实践，尤其是在做治疗决定的领域。过去总是假设医生知道得最多，他们甚至没有考虑到病人的利益和病人权利之间的区分。当哲学家进来后，他们坚持这个区分是核心问题，按照别人的最大利益做决定是一回事，给予他们权利自己做决定是另外一回事。所以现在人人都明白这个区分，确立了被告知真相后获得同意的标准。现在关于感情进行的研究非常复杂。我刚刚阅读了一篇新论文，作者是在医院工作的精神分析学家，主要研究感情剥夺人们决策潜力的条件。医生们没有认识到这点，因为他们并不真正理解感情到底是怎么回事。所以不管怎么说，这都是一个非常重要的力量。
我认为在我担任学术职务的法律方面存在一些困难，因为律师事务所是以利润为中心的世界。所以我能讲授社会正义，但是当学生走出校门到公司工作，他们并不能说“该事务所应该追求和创造社会正义”。是的，如果事务所根据免费原则承接案件，他们可能参与社会正义问题的解决，但这并不容易实现。如果律师上法庭打官司，将再次受到法律先例的限制，并没有实现自己哲学思想的操作空间。但是让人们思考这些问题是好的，尤其是当经济学家给他们讲解去思考其他问题的时候。毕竟，人们可以有用来抗衡法律和经济运动的思想深度力量。
SV: 许多哲学家对法律的讨论做出了贡献，比如罗纳德•德沃金（Ronald Dworkin）和理查德•波斯纳（Richard Posner）的辩论。我不知道法官和最高法院法官对问题如何严肃地考虑这些问题的，也不知道在多大程度上他们受到哲学讨论的影响。
MN: 我认为德沃金对于法律实际发展的影响近乎为零，部分理由当然是因为法官不应该引进任何他们喜欢的老理论，而是看待案件涉及的先例和原则。但我认为还有另外一个原因：尽管德沃金是一流的思想家，他并没有直接的法律背景，所以他的理论需要媒介才能被应用在实际案件中。当然，他在《纽约书评》上写了一些文章关于具体的案例，但是那些文章和他的理论并不紧密相关。所以我认为需要中间人才能让联系变为现实。有人试图用更加具有操作性的方式介绍自主性和平等等内容。我自己在写一本关于宗教和第一修正案的书，这是一本真正关于法律的书，谈论的是判例法（case law），强调了一些我认为存在于这些法律背后的哲学原则。我觉得如果你想影响实际裁决的话，这是比必须做的方式。
SV: 所以其他问题与政治哲学和政治理论关系更大。你对自由主义的发展感到乐观吗？在实际上，在所有这些关于真和善的辩论后，需要用一些善的概念补充自由主义。我认为你关于能力途径的著作和关于亚里士多德因素的讨论指明了方向。你认为自由主义理论从中学到了什么？随着全球化的发展，存在有很多在希腊我们称为新自由主义的东西，虽然我不知道这个术语的确切含义，因为许多自由主义者抱怨说新自由主义是左派创造的东西。我的问题是在多大程度上像你这样真正讨论超越严格的、传统的自由主义框架需要的人真正成功地影响了包括政客在内的人的实际行动。当然，有人质疑不同内容，不同方向的共和模式。
MN: 当然，存在许多不同的方法，其中一种准亚里士多德式的善理论进入我们或许可以称为自由政治理论的范畴。它不是从我开始的，很早以前在英国就出现了，如追求完美的社会主义者如格林（T. H. Green）和欧内斯特•巴克（Ernest Barker）。他们使用亚里士多德的人类功能观点支持义务教育，因而他们是我的观点的重要而清晰的先驱者。实际上我在很晚的时候才阅读到他们的著作，但不管怎样，我现在看到他们是先驱者，他们的观点很重要，他们的自由主义形式非常全面，更接近当今约瑟夫•拉兹（Joseph Raz）的观点。我把它称为全面自由主义（comprehensive liberalism），因为自主性观点被毫无例外地用来谈论享受美好生活的人。我认为我们的不鼓吹全面自主性原则而是鼓吹为政治现实的伦理原则的自由主义政治形式是更值得辩护的东西，因为在当今世界里我们的宗教并不认为自主性是特别的善。如果我们说只有具备自主性的生活才是值得过的生活，我们并不表现出对这样观点的敬意。但是我个人认为自由主义的政治形式是我们必须捍卫的，如果我们使用能力而不是仅仅用收入或者财富的术语来确定善，来做为我们的政治目标的话。
我认为那样的观点获得越来越多人的注意。尤其是通过联合国开发计划署人类发展报告的宣传，能力问题突然全面爆发站起来。当然他们并没有引用我政治理论的全部内容，不过是使用能力概念来对比不同国家的人民的幸福生活程度。但是你现在看到世界上几乎每个国家都在谈论能力，采取措施提高国民的能力。印度不仅有全国的人类发展报告，而且有每个邦的人类发展报告，所以这种语言已经得到广泛传播。我认为各国不仅拥有可以对比的措施而且拥有建立在所有公民都应该获得能力的原则基础上的可以对比的基本人权非常重要。
所以我们接下来思考的问题就是宪法的制定。一个宪法应该保障什么东西，如何得到履行？但是我认为当人们思考制定宪法的时候，我们再次发现他们已经意识到这些观点，比如印度和南非等国的宪法非常相似，不管影响因素到底来自哪里。所以，我确实认为关于人类功能和人类繁荣的观点早就流传开了。这些观点在我出生以前就广泛流传了：一个学生告诉我，日本的社会民主党是巴克的学生创立的。此人把亚里士多德式人类功能观点介绍到日本，并把它们作为社会民主概念的基础。我实际上相信阿玛蒂亚•森的能力观点有一个来源，因为印度人在牛津大学上学，格林和巴克教导了发展中国家的很多代的领袖。我认为森所生长其中的印度的各色马克思主义政党的人道主义马克思主义也受到亚里士多德观点的马克思主义版本的影响，比如在《1844年经济学哲学手稿》非常突出的体现。不管这些观点来自哪里，我认为重要的是它们确实丰富了自由主义内部的辩论，应该以自由主义的方式为它辩护。我的意思是强调每个人是最终的受益者的观点，不是大的群体，甚至不是家庭，而是每个人被看作和其他任何人平等的人。我也认为选择和自由的观点非常非常重要，它是自由主义的标志。当然，我认为如果人们被完全放任自流，那就没有了选择项。国家必须积极行动，为人们创造进行选择的条件。我认为自由意志论的立场实际上是不连贯的，因为它缺乏国家必须积极采取的行动，如使确保合同履行、保障财产权、法治本身等。
SV: 你是在谈论所谓的消极权利吗？（negative rights）
MN: 是的。如果你来到印度比哈尔邦（Bihar）的农村地区，你就看到“消极自由”是什么。完全地混乱，政府什么都不做，那里没有道路、没有清洁的自来水供应、没有电。因此人们什么也做不成，什么也没有。我肯定我的同事理查德•艾普斯坦（Richard Epstein）在一定程度上同意要创造自由的国家必须行动起来，至少需要保护财产和合同，有维持治安的警察，也有消防部门。但为什么在这个地方划线呢？为什么不说国家还得创造公共教育、创造社会福利制度让人们能够获得医疗保健，失业补贴呢？所以我看不出区分国家行动的不同领域之间有什么原则上的不同。我常常和这些自由意志论者讨论，我认为辩论实际上归结到一个问题：改善人类能力的最好策略是什么。理查德•艾普斯坦实际上给我说“你知道，你的能力清单我完全同意，我们的分歧是关于手段的。我认为私有企业应该是推动这个能力的最大机构，而你认为国家应该承担这个角色。”我不反对国家有时候能够把它的部分功能委托给私有机构，如果它认为这是充分的，但是我确实想说国家是承担最终责任的机构。国家是分配人类基本资源的体制。它的任务就是推动正义和人民的幸福生活。如果它简单地委托给私有机构，而实际上没有达到预期效果，那么国家就是失职。
SV: 现在我能否问一下你关于小说的工作，我是说文学，你的关于哲学和文学的著作。你是否觉得你的伦理批评或者使用文学解释伦理哲学在劝说人们朝这个方向前进方面取得成功了吗？解构主义和后现代的时尚是否在当今已经失去了力量？我的这个观察是正确的吗？我是否太乐观了呢？
MN: 我认为你是对的。我是美国前沿性文学理论机构“批评和理论协会”的理事（School of Criticism and Theory）。几年前在康乃尔大学暑期学校上课时，给我留下深刻印象的是所有学生都对法律和伦理学感兴趣，连那些创立了这些解构主义运动的人也同样感兴趣。乔纳森•卡勒（Jonathan Culler）做了一场报告，里面我没有听到后现代主义的一个字。实际上，报告主要是新批评，但里面也有伦理学内容。我认为美国的英语系总是有问题，因为他们总是觉得有小花招，因为英语以前不是学术研究的内容。在英国，它总是人们期待你知道的东西，因为它是你的母语，你进入大学，那就学习经典。因为英语不得不为自己辩护，总有人说它不是学术研究内容。它很容易成为新潮玩意儿。我认为我们不是在新潮玩意儿的尽头，很可能还有其他的怪念头，非常让人讨厌，我们必须坚决反对。但是现在，至少我认为后现代主义在退场。我不敢肯定严肃意义上的伦理学是否成为英语系的中心，因为我相信文学研究者很少有耐心进行必须的、持久的、艰苦的哲学工作。或许除了韦恩•布斯（Wayne Booth）以外，他们在谈论哲学的时候，所采用的方式在我看来非常让人尴尬，因为水平实在太差了。所以我担心英语系能否创造出伦理学的一流成果，但是通过哲学，确实出现了进展。
目前在哲学上总是有问题，许多哲学家有了理科学术背景，他们不怎么阅读小说了。所以你会发现有些院系，常常是非常好的院系里，人们嘲弄文学研究或者认为那不是适当的哲学。幸运的是，我自己的学院并非如此。比如许多人想讲授关于弗罗斯特的课程。有一次我发现我在开设一门弗罗斯特的课程，而有老师也计划开设。在这个只有十五个人的小系就有两门弗罗斯特的课程，没有普遍接受的道德和政治哲学课程。所以我放弃了弗罗斯特，开设了一门关于穆勒（John Stuart Mill）的课。但你知道，我们都认为如果有学生想写关于弗罗斯特或者亨利•詹姆斯（Henry James）的论文，我们会很高兴。我看到越来越多的论文带有文学因素。如果我在指导这样的学生，我会敦促他们不要把全部内容都放在这个上面。比如，如果他们要写关于艾瑞斯•默多克（Iris Murdoch）小说的论文，最好有几章关于更主流美德的话题。我的几个芬兰朋友两年前组织了关于哲学和文学的国际学术会议，因为在芬兰哲学是非常狭窄的集中在科学哲学的逻辑和技术议题上，对于文学哲学和文学和伦理学感兴趣的年轻人感到孤立起来了。所以我们想，好吧，我们将招募一些研究这个问题欧洲和北美的有趣的人，我们向他们和他们的教授显示哲学是多么有生命力的领域。我认为这项工作确实好，在这个话题上确实要很大兴趣。当然，逻辑学家没有来。我们总是期待情况会是这样，它给更年轻人一些鼓励。所以我认为哲学现在是比我当研究生时候更加开放的领域。那时候你甚至不能写关于亚里士多德友谊观的论文，因为人们可能嘲笑你。他们会说这个话题太软了，没有价值。当我写关于悲剧的话题时，我的导师说“啊，那你最好在古典文学系找一个导师指导你。”我实际上想的是不，因为我在这里发现了哲学话题。只是在得到伯纳德•威廉斯（Bernard Williams）的认可和理解后，我才被允许做这个话题的论文，在哲学系内部进行研究，所以我一直非常感激威廉斯。但是现在情况已经大不一样了，有很多人会给你鼓励的。
SV: 这伴随着克服分析哲学和大陆哲学的区分吗？
MN: 是的，绝对的，我们不再认为如果你研究文学或者美学上的其他话题，你就是非分析学派的，你不必要用狭隘的准分析的方式集中在意义或者语言上。所以现在确实是好时代。当我读研究生的时候，美学倾向于几乎完全集中在视觉艺术上。所以那个时期的大家如亚瑟•丹托（Arthur Danto）、理查德•沃尔海姆（Richard Wollheim）、纳尔逊•古德曼（Nelson Goodman）实际上是在谈论绘画。没有人谈论音乐，只有斯坦利•卡维尔（Stanley Cavell）在谈论文学。但是现在情况不同了，人人都比从前开放了。
SV: 最后问您一个关于女性主义的问题，一个哲学味更浓的问题。我总是觉得你对于更加极端的女性主义观点持批评的态度。我想到了像安德丽亚•德沃金和在某种程度上凯瑟林•麦金农等人。在多大程度上你的干预影响了这种更极端的女性主义者？你认为情况是否发生了变化，现在变得更平衡些了？
MN: 我对于麦金农和德沃金的观点是非常正面的，正如我在《性和社会正义》和《隐藏在人性背后》中讨论的那样。我认为她们都很伟大，我对她们的观点很有热情。当然我不赞同任何绝对的事情。
SV: 你倾向于更加世界性，更普遍的观点。
MN: 麦金农认为她是自由主义的反对者。她认为当她上研究生时自由主义还没有发展成熟，根本还没有思考女性问题呢。尤其是在法律上，自由主义只是讨论所有的原则都应该是中性的，所以她认为反向歧视没有存在空间。比如，有保险公司没有给予怀孕补贴，法学界的自由主义者认为这是可以接受的，里面没有性别歧视问题，因为所有不怀孕的人，不管是男性还是女性都得不到补贴。
她认为这是荒唐的，当然是的。但是这种迟钝并非必然包含在自由主义中。她从来没有研究罗尔斯，她从来没有研究德沃金,从来没有研究那些思考自由主义的本质下康德式人人平等和人类尊严的任何真正的理论著作。她强调说她研究了穆勒，她认为穆勒很伟大，你知道她是我的同事，所以我一直在谈论她。所以她实际上反对在法学界非常有影响的中立主义，使得对于妇女的反向歧视无法实现，拒绝严肃思考权力的不同。当然，罗尔斯从来没有这个缺陷。
我和麦金农的主要区别是她不愿意表达任何普遍的规范或者理想。我认为这里的原因是她的马克思主义背景，因为她认为我们首先得进行革命，一旦革命出现后，女性自己会说他们想说的东西。她认为提前宣布规范是什么有点太霸道了。但是在她的文章里，存在一个非常明显的规范性结构。里面有尊严和平等的思想，实际上德沃金的观点非常明确，麦金农会说“啊，那是安德丽亚的人道主义，我一直觉得很不幸。”她自己也承认安德丽亚在辩论中似乎站在我一边。但我认为如果你从哲学上重构她的观点的话，她本人也是如此。我认为你如果不使用规范性模式就无法做到这点。在某种程度上她确实回避了它们，这只说明她的观点很不成熟，还没有成熟的结构。我认为她关于性骚扰的观点是非常非常重要的。她强调工作场所权力的不同特别重要，比如她的观点我们需要看的内容不是待遇的相同还是不同，而是背后的权力结构。我认为这是自由的思想。虽然我不同意她关于色情文学的某些具体观点，但是我觉得那不是核心问题。
SV: 那么你对安德丽亚德沃金的书《交媾》怎么看？
MN: 啊，我认为《交媾》是一很好书。我一直在讲授它，但是它不是关于色情的内容。安德丽亚•德沃金实际上是个小说家。她不是哲学家，所以她并不总是写非常多的确定性的准确性的东西。我曾经在“性和社会正义”中谈到哲学家和预言家的区别，其中我把自己和她进行对比，有点不自在，因为我认为哲学家不愿意再往前走一步，除非他们耐心地做出了正确的区分。但是我认为德沃金是个预言家。她的导师是弗雷德里克•道格拉斯（Frederick Douglass）, 她想从那里出来谴责罪恶。像伟大的废奴主义者道格拉斯一样，她并不总是准确地定义她的术语。所以我认为她在《交媾》里实际上说的是不是这个或者那个罪犯是我们需要担心的，而是社会规范本身。当男人使用暴力对付女性时，光说那家伙是个坏蛋，是变态，走上了邪路是不够的。问题存在于我们社会规范的某个地方。男人认为如果支付了金钱，或者喝醉的时候或其他情况下，他们有权利使用暴力。实际上社会学证据显示了这点。研究美国人性行为的最伟大的社会学家爱德华•劳曼（Edward Laumann）在他的大部头著作《性的社会组织》中说，从他对美国人性行为的认真调查中发现最大的问题是在性活动的时候男人和女人对于什么是暴力的看法存在很大差别。男人相信如果女人喝醉了，他们就强行活动，这不算使用暴力，但是女性确实认为这就是暴力。所以我认为对于这个问题的社会对话能够取得进步。但是当德沃金写到我们从来就没有进行过那样的对话。在美国有些州，确实还没有进行过这种对话。这里有一个情况是我们最近在伊利诺斯决定下来的案件。一个体重九十五镑的女性在森林禁猎地骑车，一个体重二百镑的男人走向她说“你是否愿意到树林里去？我的女朋友不能满足我的要求。”周围没有人在场，他只是用手轻轻把她抓起来没有挣扎没有搏斗她在树林中满足了他的性要求。他最初被判定为强奸，但是高等法院驳回了这个判决，说她根本就没有竭力挣扎啊。看到没有，她是孤立无援的，如果她不从，可能命都没有了。这就是德沃金在讨论的问题。最好的刑法律师对于她的描述很受启发，试图重新修改关于强奸的法律，让它更容易保护女性利益。
我认为麦金农和德沃金做出了巨大贡献。麦金农碰巧是我的好朋友，现在我认为她也是一个伟大的思想家。我认为麦金农被人误解为一个仇恨男人的人，我觉得完全错了。这不是说她对此没有任何责任，因为她的著作并非系统性的著作，里面是她的一些被纪录下来的公开演讲，后来出版的。如果我的著作只是被纪录下来的采访，我很可能也被误解。但是她本来应该写更耐心的哲学著作。《国家的女性主义理论》实际上不是书，而是她的博士论文。它没有回答哲学家针对她的观点提出的问题。她关于国际法和女性人权的新书在某种程度上是她最好的著作，因为它的概念清晰是非常明显的。
我认为没有多大帮助的著作是那些后现代主义者的女性主义者如朱迪斯•巴特勒（Judith Butler）的作品，我曾经强烈地批评过她。我认为她拒绝任何规范以及鼓吹抵抗的拙劣行为背离我们过去参加的社会斗争的真正任务。当我看到学术界的女性主义者说：我们可以写嘲弄规范的漂亮论文时，我想问她们曾经进行的女性主义斗争现在在哪里？法律和机构没有改变多少，所以我们应该团结那些努力进行改变的妇女，应该用能够为斗争提供帮助的方式理论化。这就是我对巴特勒团体的要求。
然后是卡罗尔•吉利根（Carol Gilligan）团体：我认为她们的工作不够好，我认为它提供了现成的理论基础，把女人作为提供关爱者来剥削，所以我批评这两个团体。
SV: 非常感谢您接受采访。
（译自：“Philosophy and public life”Interview with Martha Nussbaum
