印尼左翼党领袖的采访
译者：巡夜
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Indonesia
IV Online magazine : IV382 - October 2006
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Broad Left Party Forms
Interview
International Viewpoint
11月底，一个新的广泛的左翼政党将在印尼成立。联合国民自由党，简称PAPERNAS，是这个国家的主要革命组织人民民主党（PRD）的激进部分。（这话似乎有些不通）IV就左翼在这个国家所面临的形势，以及同时反对新自由主义与宗教势力所带来的挑战，采访了该新党的几个领导人。采访对象为：Dominggus
Oktavianus，FNPBI（印尼工人斗争国民前线）总书记和PAPERNAS主席；Vivi
Widyawati，妇女自由全国网络的全国协调员；Zely Ariane，PRD国际关系官员；Katarina
Pujiastuti，联合国民自由党预备委员会国际关系官员。
IV:8年前全世界的左派都关注印度尼西亚，并为巨大而公开的革命巨变所鼓舞，这场革命推翻了腐败转制的苏哈托帝国。[在他们眼里，那场基于国家破产而发生的暴乱居然是“革命的”。]可是现在，民主为大多数人带来的物质利益似乎非常微不足道，旧的腐败体系仍在继续，宗教保守势力增强，左翼看起来很孤立。哪里出错了呢？
DOMINGGUS:98年后发生的民主运动，从结构上和观念上讲，都没有准备把人民的斗争引向深入。所以巨变和起义都被传统的精英分子所掌握，他们只是重申他们的传统政治主张。这是其一。他们刻意的把人民的意识引向他们的目标，形式民主，用自由选举稳定局势，新闻自由，等等。1999年的选举清晰的表现出了这些东西，有48个政党参加竞选。
事实上，在新的民主制度下，人民斗争的力量大大的增强了。但是这些斗争是分散在各个地区的，并且以各种不同的关系组织在一起。这意味着这些流行的组织和民主运动不能真正的领导或者启发人民的意识。因为实在是太分散了，他们不能提供可选择的余地或者满足人民的期望。
ZELY:斗争是非常有力的，因为在1998年后整个国家到处都大量涌现了区域组织。但是他们没有全国范围的联系。所以尽管很有力但是绝对分散。没有全国性的事情把他们联系在一起，也没有全国性的力量领导他们。
给我们多描述一下这些分散的斗争。什么事情使人民动员起来，社区范围的还是其它的什么？
DOMINGGUS:你必须记得，在苏哈托统治下，“新秩序”帝国只允许某一地区存在一个群众性组织。所以，比如，对农民来说，他们只有HKTI（？），工人只有SPSI，等等。所以1998年之后，在“改革”之中，对这些传统组织的普遍不满致使人民组建了新的组织，特别是在工人区。他们非常清楚SPSI是个传统的黄色工会组织，欺骗并且背叛他们，所以他们建立了许多工人组织。到2000年年底，大概有12000个独立的工人组织存在。
我们现在谈的是车间工人组织吗？
ZELY:各式各样的组织，车间组织，城市组织，地区组织。他们遍布全国，全部都是独立的，关注本地事务或者工厂事务。
那么这些车间以及当地的组织围绕着什么样的事务做斗争呢？
DOMINGGUS:
主要是经济问题，工资和解雇，采购和社会保障。从1998年来的倾向是工人为了当地的和工厂的事情组织起来。但是在某些情况下，比如当有一年政府打算制定全国性的最低工资时，他们设法团结在了一起。同样在这次以及上次修订劳动法时也是如此。事实上从1998年以来已经修订了三次劳动法。所以，只有在这种时候，才有联合。但是当更大的全国性的政治问题出现时，他们通常会再次分裂。
大概在印尼有稳定工作的工人是少数。那么，在这些本地的、社区层面上的组织、事务和斗争之间有什么样的联系呢？
DOMINGGUS:事实上在工人与当地社区之间的联系非常松散。他们的运动通常是相当分散的。他们当然知道有些事情和其他人也有关，比方说，万一被解雇了，可能会有更多的失业了。但是没有共同的力量使他们团结在一起，要求更多的东西。这部分是因为，1998年后，工人组织广泛的被国际社会民主主义组织培训和组织，比如，附属德国社会民主党的FES（Friedrich
Ebhert Foundation），美国劳工联合会——美国产业工会联合会（AFL-CIO）下属的ACILS（American
Centre for International Labour
Solidarity）。对他们的培训是非常片面的，而且只限于他们本地事务。这是首要原因。
是否与比如像前总统梅加瓦地领导的PDI-P（印尼民主斗争党）有政治联系？
ZELY:不，没有联系。
DOMINGGUS:有一些工会组织，比如SPN，与大的政党比如PDI-P或者Golkar（前苏哈托领导的统治政党）或者PKS（正义繁荣党，保守的穆斯林政党）有联系。但是大多数成员很少或者没有任何联系。
但是当你们谈到区域组织在全国蓬勃发展的时候，能否举例子说明，这些本地组织和相邻组织是围绕什么事务组织起来的？它是否接触到了公共服务或者其它的领域？
ZELY:事实上我们没有友邻组织和社区运动的传统。我们有城市贫***动，有妇女运动，有学生运动。但是我们没有社区运动，要求修缮马路或者自来水和卫生设施，等等。
但是在雅加达举行的新的左翼政党PAPERNAS的筹备会上，大多数人来自于城市贫***动。他们在为什么斗争呢？
ZELY:事实上我们在1998年开始组织城市贫民，因为我们认识到这些城市贫民与许多不同的阶层有联系。比如在雅加达，在Kapuk区——一个工业区，工人和城市贫民在一起工作。他们在同样的地方生活，面对同样的问题，特别是卫生设施不足。所以我们组织城市贫民来争取比如免费医疗这样的东西，这能使工人和贫民团结起来。
事实上在PAPERNAS筹备会议前三个月，我们开始组织城市贫民围绕着医疗服务、教育和工资展开了一场战役，这是使整个雅加达工人和城市贫民团结在一起的一个途径。我们将会在其它地方采取同样的战略。
所以从1998年前，并且从1998年开始，我们是始终寻求改变分散状况的力量。PAPERNAS是最近的一个战略，但是在此之前我们已经采取了一系列行动主动的发展统一战线，试图需求共同点来解决这分散状态。
我想回到关于PAPERNAS的问题。但是大多数从外边看印尼事态发展的人——也许他们是错的，看到的是从1998年来宗教右翼力量（包括保守穆斯林力量）大大的增强了。也许部分地是由于媒体关于印尼的报道引起了这样的幻觉，但是是否确实存在这样的情况，为什么？
DOMINGGUS:从组织上讲，穆斯林运动在苏哈托时代已经存在了。有两个主要的穆斯林运动。一个并没有真实的意识形态基础，这个运动只是Golkar党手中的工具和智囊团。另外一种规模比较小的运动，有清晰得多的意识形态特征。Abu
Bakar
Ba’asyir和他的追随者属于这一类，在苏哈托统治时期他们被压制。所以如果你看到所谓的“中等的”或者非意识形态的穆斯林力量，比如PKS，它是今天国会里最大的力量，我们有足够的证据表明它的领导者，比如Suripto，受到印尼智囊团的培训和指挥。这是些中等的力量。他们与Ba’asyir是有区别的。
这一运动从1998年的危机中获得了机会。因为98年后的局面是，自由政治和经济崩溃——印尼原有的脆弱工业基础被破坏了——以及其它各种极端的新自由主义的社会后果。所以比方说当妇女的失业率上升遍导致了卖淫的明显增加，毒品问题严重，犯罪，等等。他们把握住了这些事情，作为道德问题列入了他们的口号，争辩说我们必须回到我们的宗教来抵抗此类道德败坏。所以他们从危机的极端社会影响中获得了力量。
与此同时，另外的运动或者力量并没有明显的准备利用局势，向群众说明危机为什么会发生，我们的解决方案应该是科学和政治的方案，而不是道德的。我们没有从利用局势中获得发展和组织起来。所以目前你可以说他们赢了，他们是利用了局势的人。
这如何加强了保守穆斯林在贫困印尼妇女中的影响？
VIVI:首先，我们需要指出，大的保守或者中等的穆斯林力量，像NU (Nahdlatul
Ulama)和Muhammadiyah，有他们自己的妇女组织，但是主要是中产阶级妇女。她们是围绕着宗教问题组织起来的，而不是经济问题。这意味着在保守宗教运动和贫***动之间存在着沟壑。因为贫困妇女可能会接受这些宗教争议，但是她们不会真正关心这些。她们对她们窘迫的经济状况无计可施。
但是这些倾向会不会给她们日常生活造成影响？妇女是否感觉不舒服，少了自由？
VIVI:我们来讨论一下。贫困妇女在她们的日常生活中对保守穆斯林的政治力量没什么可做的。但是在一些地区，像雅加达外部的Tangerang，Aceh和其它一些地方，存在着当地的伊斯兰教法，那里的妇女们开始感觉到她们的活动受到了限制。你知道多数妇女是工人，不论在正式就业还是在非正式就业中。因此她们经常在夜里才能回家，这些法律给她们造成了困难。所以在这些地区的一些地方，妇女们反对这样的法律，在Tangerang，当地政府不得不暂时停止了法律的实施。但是在实际上，这些妇女没有别的选择，只有在夜里回家，无论伊斯兰教法是否禁止这样做。如果强制执行导致她们被逮捕，她们就会反抗。
那么，对伊斯兰教法的反抗采取了什么样的形式呢？
VIVI:在Tangerang已经有了示威。Tangerang的多数妇女都是工人，所以她们表现得更加政治和大胆。那里是反抗伊斯兰教法最强的地方。她们已经通过法院采取法律行动，而且在游说议员，等等。不过实际上，我们认为，很荒谬的，这些保守政治的增强只表明穆斯林力量在政治上被击败了。所以他们需要诉诸于道德政治来巩固影响。这些事件，如同伊斯兰教法一样，是PKS和其它中等力量一起在议会里提出议案，因为他们害怕在群众中失去影响。他们的说教不再有作用了。
这非常有趣，如果你所说的属实，那么它表明了在大多数印尼人民中保守穆斯林势力并没有增强？
ZELY:正是如此。
DOMINGGUS:传统上，在印尼有两种穆斯林。一种是“Islam
santri”，在宗教教义上更加纯正，与伊斯兰大学或者“pesantren”关系更加紧密。另外一种是“Islam
abangan”，混杂了伊斯兰和爪瓦传统的万物有灵论和印度教等等。后一种是大多数，分布广泛。同样，在印尼独立之后，国民意识中也有强烈的民众身份认同感，既印尼不只是伊斯兰的，还有多种其他有着长期基础的文化，所以印尼不能成为一个穆斯林国家。这种意识很强烈。
所以你们认为，由于民族主义有着强有力的基础，所以是阻止正统伊斯兰主义目前在印尼起作用的一个因素？
DOMINGGUS:是的，我们看到在最近一次全国选举（2004年）中，仅有的两个正统穆斯林政党，PKS和PBB(Partai Bulan
Bintang)，一共只获得了10%的选票。同时，民族主义政党比如Golkar, PDI-P and PKB or National
Awakening Party（你可以说最后一个党是宗教——民族主义党，因为它秉承前总统Gus Dur或者Abdurrahman
Wahid的思想），还有Partai
Demokratik，获得了更多的选票，总共接近60%。所以我们看到正统伊斯兰观念在印尼并不强大。我们承认他们在发展，能够动员相当多的人走上街头。但是同时我们看到民族主义仍然有广泛基础，大多数人仍信奉它。
我们来专门谈一谈反色情法案。描述一下这个法案的来由，并特别说明一下执行这个法案对妇女会带来什么样的影响。
VIVI:这个色情法案仍然是个草案。最初是由梅加瓦地（Megawati
Sukarnoputri）的PDI-P政府提出的。很奇怪，但确实是梅加瓦地的宗教事务部最早提出了这一构想。但没有任何进展。当然了，如同Dominggus所说的，像PKS和PBB那样的保守穆斯林政党一有机会就想提出议案把印尼变成一个伊斯兰国家。
所以是PKS在现SBY政府执政时期（总统Susilo Bambang
Yudhoyono）重新提出了这个反色情法案。他们有两个理由。他们的第一个争辩理由是随着整个社会生活的自由化，比如像印尼妇女的衣着越来越暴露这样的事情，当然他们会在道德基础上加以反对。
但是他们的第二个理由，如他们在与我们的交谈中明确承认的那样，他们的目标对准了2009年的大选。因为他们认识到他们因为支持现SBY政府而在失去支持，包括他们去年最后支持燃油涨价和其它SBY政府的自由经济政策。所以他们相信他们的议案能帮助他们重新夺回他们失去的支持。
那么这个法案对妇女会有怎样的影响？
VIVI:
在开始之前，我想要指出除了PKS，大多数议会里的政党目前都支持这个法案，包括PDI-P。这个法案的主要针对对象是妇女，因为在草案中有一些条款明确的给妇女定罪。
特别是有一条宣布，妇女被禁止暴露“她们身体的性感（原文是sensual，意思是肉欲的，色情的）部分”。这里他们指的是腿，胸，腹部。所以，如同有人指出的那样，这个政府比起管理经济来更关注管理人民的身体。
第二个主要的影响是那些在夜间工作的妇女，不只是妓女而且包括在酒吧、俱乐部或者其它地方工作的任何妇女。这是非常明显的针对妇女的，比如，在模特行业里，单个的女模特有被起诉的危险，但却不是那些至使她们处于那种境地的行业。
ZELY:所以事实上这是个非常中产阶级的问题。
为什么？难道它不影响工人阶级妇女吗？
VIVI：理由是大体上只有中产阶级的妇女会关心这些事情，因为他们对她们作为妇女管理自己身体的权利更加敏感。穷人妇女根本不关心这些事情。
可是实践上更夫将把自己至于及其混乱的境地，如果它试图执行这个法令的话。因为事实上很多贫困妇女生活在非常敞开的环境中。比如，她们的卧室没有完全封闭，她们在院子里淋浴或者在河里洗澡，也许是裸体的，这不是个问题，并没有任何折磨或者虐待。所以这个法令实际上是无法执行的。你将会逮捕数目巨大的妇女！政府也意识到了贫困妇女在社区中的生活条件是“不道德”的，在那些情况下，由于经济原因。
所以这个法案真实的影响可能主要在那些夜间在俱乐部或者其它地方工作的妇女中。这主要是为中产阶级妇女准备的地方。事实上对这个法案管辖这些地方的反对意见——管理我们自己身体的民主权利，近来已经减弱了。目前主要的反对围绕着文化多样性的争议。
所以你们认为这是反对反色情法案的某种意识形态撤退？
VIVI:这成为了一个战术问题。基本上妇女运动会使用各种手段阻止或者至少推迟这部法案的通过。关于多样性的争论是被广泛接受的。因为他们没有能力直接与伊斯兰力量做斗争。而且关于身体的民主化问题是一个非常敏感的话题。
你是说它容易用来为巴布亚部落习俗辩护？
ZELY:是的。实际上有两支力量为此战斗。一个仍然围绕着我们身体的民主问题，另一个是文化差异性。第二个争辩有可能赢得胜利使法案无法通过，比如，在巴厘岛，那里主要居住印度教徒，或者在万鸦老，北苏拉威西岛，那里相对于基督徒穆斯林是少数，或者在巴步亚或者其它长期的主要基督徒省份。所以对他们来说执行这个法案非常困难。
那么Perempuan Mahardhika关于此事的战略是什么呢？
VIVI:当然我们反对这个反色情法案。不过是实践上我们的战略是不站在前边。我们的战略是推动各个站在前边的力量，我们只是表明反对这个法案。主要的战役围绕着文化多样性问题，但是在谈论中，我们总是强调真正的问题在于民主。我们尤其强调这个反色情法案会对夜间工作的贫困妇女造成怎样的影响。比如，我们刚刚组织了一个关于贫困妇女健康问题的集会。在这个基础上，我们力图证明反色情法案的缺点，夜间工作妇女将会遇到的困境事实上与这两个问题都有关。
一般的这个法案将会影响到各个部门的妇女，特别是贫困妇女。但是如我们所说的，动员贫困妇女去反对法案是非常困难的。所以表达她们对问题的理解和增强人民的意识成为了中产阶级妇女的责任。
贫困妇女会本能的反对法案，因为它会使她们已经面对的经济困难更加艰难。但是他们为生计承受着更多的压力，所以不容易在反色情法案的名义下把她们组织起来。事实上这是相当困惑的，并且非常、非常难以以此组织大规模的妇女运动，因为贫困妇女确实反对该法案，但是另一方面他们确实不太关心为这个动员起来。我相信如果通过了她们会非常苦恼的。她们只是不想戴面纱。她们并不把这个当回事。
DOMINGGUS:实际上如果你去贫困居民区，你就会看到妇女的生活是相当“自由”的。她们穿着短裤、T恤、抽烟……所以她们简单的不接受这个法案。实际上这可能是印尼的传统。他们通过一项法律但是那只是个法律——没人指望它会真正施行。
我听说在PKS的动员下，有一百万人参加街头集会支持反色情法案，并且大部分都是工人阶级或者贫民，并且有许多妇女，还有一些是农村妇女？
ZELY:没有的事。
DOMINGGUS:实际上不是这样的。大多数是些中产阶级妇女，学生，白领工人，妇女……
ZELY:他们不是穷人。许多是中产阶级主妇。她们更不是从乡下来的。PKS和伊斯兰运动主要扎根于城市中产阶级。
我们暂时不去谈它。是否可以这么说，你们组建的新党PAPERNAS，它的宣传中并没有涉及到反色情法案？是因为由于关于这个问题你们中间的众说纷纭因此你们觉得难以去做？还是你们认为没人关心这种事情？还是别的什么原因？
DOMINGGUS:实际上我们非常关注此事。事实上我们试图向人民解释他们面对的真正问题是什么，所有这些问题都与新自由主义经济政策和诸如私有化、外债和工业破产等等有关。所以我们要坚持向人民表明我们面对的真正问题不是道德或者宗教的，而是经济和政治的。
这是人民生活的首要问题。但是我们也注意到伊斯兰运动是在目前条件下没有选择的结果。他们能够发展得如此迅速是因为对大多数人来说没有可行的选择来帮助他们解决基本问题。所以对于这些基本问题来说，伊斯兰力量是一个选择，一种途径。我们不得不向人民解释实际不是这样的，出路在于反对新自由主义运动和为一个能够使我们从新自由主义全球化中解脱出来的政府而战斗。但是我们没有与正统教派进行特殊的竞争。这是一个敏感的话题。因为你必须要记得，在1965年大屠杀以后，印尼的反宗教情节和共产主义被冠以种种罪名。
那么这个新的广泛的党，你们正在组建的PAPERNAS，它主要的政治讲坛在哪里呢？
KATARINA:我们主要计划是团结在三个口号之下——减轻外债，石油、能源矿业国有化，这是涉及到国家主权的基本问题，还有一个是国家工业化计划，我们认为这将创造就业。
参与到PAPERNAS中的都是些什么力量？
KATARINA:在全国层次上，有三个工会整合到一起，我所在的FNPBI，SPB（Workers’s Solidarity
Union，工人团结工会）和来自汽车行业的汽车工会。有一个改革派政党，PRD，还有全国学生组织，比如佛教学生联合会，LNMD（全国学生民主同盟），城市贫***动。
但并不只有全国性的组织参与进来。我们有许多当地组织，与全国组织独立的农会，本地工会和学生会。所以我们试图在各地组织PAPERNAS当地的筹备会议，把尽可能多的地方组织联合到一个运动中来。
那么为什么是现在？
KATARINA:主要的目的是团结起来，增强力量。人民在以各种方式反抗新自由主义，但都是零散的。我们从来没有组织起来成为一支有力的力量，表明还有另外一种选择。
那么你们如何融入到亚洲广泛进行的反自由主义斗争中去呢？我记得几年前有人说过，全球正义运动已经为欧洲左翼改变了政治环境，在北美和拉美也有了不同程度的进展，但是它不能真正改变国际局势，除非它深入到亚洲中去。
ZELY:这里的环境与拉美不同。他们有更长的与新自由主义对抗的历史。多数拉美国家是新自由主义进程的第一批试验品，《华盛顿共识》（？我怀疑我这里翻译得不对）进程。对我们来说这是新经历。事实上对印尼的运动来说，这是一个有重大价值的机会，在亚洲的其它地方也是如此，因为人民已经对新自由主义的后果更加警惕，他们明白私有化会威胁到他们的工作和工资，贸易自由化对农民是个威胁，同时我们看到把亚洲推向另一个方向的斗争，“另一个世界是可能的”，而且也以及国内在拉美发展起来了。
所以我们有动力来谈论另一种选择。但是时机并没有成熟，因为我们只有六、七年的时间来与新自由主义斗争。所以这就是为什么我们必须找到正确战略的原因。主动成立PAPERNAS是我们的寻找正确战略与新自由主义战斗并发展另一种选择的尝试。
但是亚洲的环境与其它地区仍然是不同的，特别是与拉美。因为我想在某种程度上民主运动在专制时期被击败了。在专制制度下领导政治斗争的大多数政党和主要组织，都损失了大量人员。
所以在专制和民主时间之间有着巨大的鸿沟。在印尼和菲律宾都是如此。所以重新组织左翼来对抗新自由主义进程是一个问题。所以那里有主观态度……这对亚洲都太糟了！
（译完）
