冯仑与刘东谈《美国大城市的死与生》
2010-04-07
主持人：好，进入我们的访谈环节，今天聊的书是加拿大的一位女作者简•雅各布斯的名著《美国大城市的死与生》，虽然是加拿大国籍，其实雅各布斯小姐是一位美国人，后来加入到加拿大的国籍，书中讲的虽然是美国大城市的死与生，但这本书在中国可谓是来的非常及时，今天我们现场嘉宾一位是万通集团董事会主席冯仑先生，一位是北京大学中文系教授，也是这套丛书的主编刘东先生，首先请教刘东先生，怎么想到选这本书的？
刘东：两个动机，第一，前几年我看到一个表，就是说上一个世纪对于美国整个100年来影响最剧烈，最重的100本书这个是排名很前的一本，，另一个原因，在中国生活，每一个人都感受到城市规划，城市建设方面的问题，我也很关心我们能否从对美国影响这么重的书中间找到一些启发，这是最初的想法。
主持人：据我观察，这本书在中国卖的非常不错，在社会科学或者学术书里头卖的相当不错，占排行榜已经雄踞好多周了。
刘东：有人说卖书跟卖时装似的，根本弄不清楚哪一本书会卖的怎么样，我给你讲一个反过来的例子，我曾经在美国，由于感受到某种危机，我在《读书》上写了一篇文章介绍沙尘暴，后来三联书店把这本书翻译了，翻译了以后，销路非常不好，现在这个突然销的这么好，使我大吃一惊，当然这样反过来也给我一个启发，原来城市和它的规划问题在中国已经变得如此重要了。
主持人：冯先生第一次听说这个书是什么时候？
冯仑：印象中，我是看了一篇介绍，大概有大半版，就是介绍雅各布斯怎么样怎么样，这本书，大概是在一年以前在一个报纸上看到的，我当时就想找这本书，因为没有中文版的，这次正好有这个机会，这是我买的第三本了，我买了送人，这个书应该卖的很好。
主持人：这本书虽然到现在才在中国出版，其实它在1961年就在美国问世了，是雅各布斯小姐45岁时写的，刚才冯先生讲到雅各布斯的生平，我也想到，前一段时间有一本书特别流行叫《天堂里的玻玻族》，就是中国现在流行的小资，就是玻玻族，这玻玻族里头举到一个著名的例子就是讲雅各布斯，她是美国宾州生长的，然后到纽约去，先是当速记小姐，然后做自由作家，还在一个叫做建筑论坛的一个杂志当编辑，那个时候开始，他对城市规划这个问题开始研究和系统的重视起来，然后慢慢产生这本书的一个雏形。
刘东：我想是这样，你刚才介绍到作者是加拿大籍，其实这里面还有一个故事可以看出作者的那种反抗意识，她本来是美国人为什么变成加拿大籍，是因为越战的时候，为了他儿子逃避兵役，所以从这个意义上来说，包括这本书本身对于美国进行城市规划，那种大资本侵入到一个社区的时候，这个人就是有一种反抗精神，从她转国籍也可以看出来。
主持人：所以当时为她封为玻玻族，说明你有玻西米亚的流浪精神，所以说雅各布斯小姐不仅关心美国大城市的死与生，也关心她儿子的死与生。我们来看她的书里头，一个核心的论题就是说他们支持大城市的发展，认为大城市有一种互相关联，互相连接的多样性，能够提供多样性，这种多样性是小城镇，其它的乡村一样的小城市没有办法所提供的。
刘东：但是她说的这种大都市，据我理解，应该是在人类的正常生活中间，逐渐形成的，实际上就是这本书你可以从几个层面去解读，你可以从理性主义的层面进行解读，就像我刚才给冯仑先生说过，这本书和卡迅《激情的春天》，这都是一个女性通过她们善感的那一种感觉，她跟男人的那种科教书不太一样。确实发挥了女性特有的特长，她关心不是从望远镜上去看，从绘图板上看，她关心我自己在街上看，看一个面包店的感觉，看一个咖啡店的感觉，当然你还可以从另一个角度去解读，最郑重的解读城市规划，除了这本书对美国城市规划是一个革命性的书，此后，并不是城市规划没有了，然而卡迅告诉你们很多过去你的城市规划没有注意的死角，必须加进去的参数，当然你还可以从感性的角度，我的专业是美学，美学实际上表达的意思就是感性学，从感性的角度去介入，但是我自己觉得那些话都说俗了，我想说的是这样一个意思，其实卡迅想告诉你就是理性不能达到的地方，就是想告诉你，这个文化是在活跃人类的生活中间产生的，假如你不能够把这个眼光盯在人类文化自身的活跃上，而专门去形式主义的追求任何的城市发展、规划，都是不可取的。
冯仑：关于这个城市，像纽约，我跑的非常多，我们熟悉的有一对夫妇是从德国来的，现在在北京做小房子，做的特别有名，这两个人就像刘东说的，女性跟男性正好相反，同样做小房子，他丈夫是从外面想问题，先把这个房子从科学合理性建筑形式怎么好看，然后做好，让里面的功能来适应外壳，他老婆做法是，先怎么样生活舒服，画完了平面，最后外面弄一个外壳，这样的话，他们现在做这个房子，好看的一定是丈夫介绍的，好用的一定是太太做的。其实一个城市也是这样，过去传统的规划从非常理性的办法，但是雅各布斯从女性的角度，就是说怎么方便怎么来，或者说自然生长出一个什么东西，或者这个东西可能会冲破你理性给他的一个外壳，但是她表示她的一个主张，而这个主张，实际上在中国，越来越多，应该听听她的意见。
刘东：冯仑刚才说的那一个先生和一个太太两个人的互相又对立又补充，实际上就是建筑史上说的自内向外还是自外向内，有人喜欢，就特别从一个正对面去看一个建筑，他更喜欢从外看，比如说我是念书人，我说一个我的感受，就是我们以前叫北京图书馆后来国家图书馆。国家图书馆给我的感觉，不是在里面想走的人选的模型，一定是从外面看的这个人，相信这地方是一种传统，有一种曲径通幽，可是在我看起来为什么不行，这里面大量的建筑空间都是在撒谎的，因为他没有用，你要走很远，才能找到，你走的完全是走廊还是一个厕所，还是一个办公室，然后你才能找到你想去的新闻、新书、陈列室，这样的话，就是说我们对内部的功能忽略很多，可能就会太过强调外面，建筑这个东西应该说它还有很多的功能的要求，不要把功能当成一个雕塑去做。
主持人：美学上的艺术品或者外观的东西。
刘东：太把建筑当成一个雕塑去做，这个东西实际上更多的时候肯定不是符合人的尺度，而符合有关的资本家或者是领导的尺度。
冯仑：现在在北京的建筑市场也都出现这样的现象，有些建筑都很好看，从外面看都很绚，不仅是一般的好看，要漂起来的感觉，这种东西一般能耗都比较大，造价成本也比较高，使用起来就非常别扭，比如说转角特别多，比如说有一些空间完全是没法用。
主持人：中国的老话就是中看不中用。
冯仑：这种情况非常多，我觉得这个矛盾一直到今天的纽约也出现这样的矛盾，在世贸重建这一块地块上，现在也有这个问题，就是说现在光世贸这一块，原来说要做100万平米的办公、写字楼，底下还有一些商业，但是从商人角度，这个事不要说跟9•11有什么关联，这反正是一块空地，怎么做有效益，就可以了，可以做酒店，也可以做公寓，也可以做住宅，也可以做办公室，但是从政府、公众还有很多情感上来说，一定要在这儿再建一个象征性的建筑，而这个建筑赚不赚钱是另外一回事情，只要它表明对于恐怖主义的斗争，对美国自由精神的一个象征等等，就这两个事怎么把它配合好，即使在纽约这个事情仍然在吵架。
刘东：我觉得冯仑说的这个事情也是很有趣的，如果碰到9•11的事情，我们就是把它建成一个具有非常重要的纪念性的建筑，那也未尝不可，可是这本书里头说的大部分，如果把这个内画成外的话，她想说这个街区是我们生活的街区，这个街区是非常温馨的，这个街区有很多功能，它整个社区服务的功能是靠你发展商再去雇很多保安，然后让住户再掏很多物业管理费来圈起来的，他希望整个的城市是流动的，在流动的过程当中，由于互相之间的制约，由于自己的居民生活的要求，自己形成各网络，他们自己在这儿非常健康的生长，比如说他在波斯顿地区等等。
主持人：我放学不回家，我爸就会把钥匙放在花盆里或者什么盒里，特别熟悉的一个东西，但是现在非常恐怖，现在如果回家没带钥匙，那可是糟罪了，因为邻居你也不认识。
冯仑：发短信。
主持人：互相之间都不信任，都是这样。
刘东：其实一个城市，居民的心态如何，你们在这儿是否真正的安居乐业，你只看看到城市的景观就行了，如果这个地方是从一楼、二楼、三楼、四楼、五楼一直把防盗窗户装到六楼，你再告诉他，我们这儿是非常安居乐业的，这也是开玩笑的。比如说你出租车一进去以后一看，三居室，本来这个汽车都不太大，把前面都分成两居了，其实建筑景观是这些居民心态的非常明显的一个表征，那就是说明我们住的不安全，说明我们没有对环境投赞成票。
主持人：但是这个问题说大了，可能也不光是城市规划问题，可能是扯的更远了，可能是就业。
冯仑：从规划上来说，路网要适当的密一点，然后每一条街道不要那么宽，从我们自己做业务的实践来说，他会提高整个街区的效益，至少人的流动方便，从这条街到那条街，大家流动的频率增加了，每个店铺跟人的界面就会加强，这样的话，购买的次数频率就可能提高，我们现在出现一个问题，现在的马路是越修越宽，叫拉大城市框架。平行的一条街道之间的人永远不会往来，比如这条街道走200个人，你修了两条街道平行都不往来，每条街道100个人，你又多了两个街面，现在是四条街面，结果你看，店铺多了一倍，但每条街的人减少了一半，你想你的收益租金整个下来，修护你多花了一倍钱，所以这些想法非常好，目前我们城市建设者应该很好的去研究这个事，怎么样使规划和人的生活便利性结合，同时又减少资源的浪费，又提高每条街的效益，比如在北京最有意思，平安大道，一般来说，两边有小店铺的房子，一般街道不能修太宽，便于人停车、走路、购买，但是咱们平安大道巨宽，然后两边都是小房子。
主持人：停车特别不方便。
冯仑：都不方便，都被栏杆拦住了，所以这边店铺全都死掉了。
主持人：平安大道两边都没有什么店了。
冯仑：都死掉了，因为没法做生意，这就是刚才刘东讲的，你是长官看的还是专家看的。
刘东：还有一个长官看的，我以前在中国社科院工作，所以那个长安街上，我们痛感这个问题，我们汽车都不能往长安街上开，都得往胡同里开，为什么？所有面对长安街的单位都不得往长安街上开门，为什么呢？是因为有一个规划要绿色，长安街上要绿色，绿色这样一个非常强硬的冷冰冰的一个要求就使得长安街不可能变成街区，不可能变成雅各布斯说的那种街区，因为大家都出不来，怎么样能变成街区，平安大道还允许开个铺子，长安街上就不可能开这种铺子，他怎么可能变成雅各布斯说的那样一个街区，这个是很大的问题。
主持人：但长安街主干道两边要不要变成街区，这就很难讲呢？我觉得这可能又是一个问题？
刘东：一个长安街规划是规划，就是刚才我问冯仑的，你们可以开发一个小区，你们能不能开发一个街区，一样的意思，长安街上也有这样一个问题，我们说建筑有两种建筑，一种是礼貌的建筑，一种是不礼貌的建筑，每个建筑师是分一块地，他尽量要在这一块地上争奇斗巧，要想一切办法炫耀自己，可是他究竟跟对面那个人什么关系，这个不在他的考虑范围，虽然表面上看起来是一个规划，但是建筑师又把这个东西用到极点，最后的时候，这也是雅各布斯说的不能成为街区的一个原因，因为一个建筑跟另一个建筑之间都是怒目而视。
主持人：一点不和谐。
刘东：很像什么呢？我打个比方，很像那个健美，脱光了抹上油以后，摆着各种造型，你这样我那样，他怎么可能成为一个街区。
主持人：你说的雅各布斯在书里反映，个体的建筑一定要符合城市整体的规划，你刚才讲的是个体建筑，都是龇牙咧嘴的，都是张牙舞爪的。
冯仑：现在在中国这个问题非常突出，比如说北京相邻的两个项目，最后规划都要求有多少住宅，多少共建，多少商业，其实你把这两个东西按照整体来说，比如说商业或者什么都集中在一个地方，所以就完了，在一些合理的规划来说，几个社区共用一个商业中心，相当于好多街区，好多社区都是大家开车、走路都到这儿，咱们现在浪费的比较多，每个小区里面搞一个会所，搞一个超市，就浪费，新加坡他们采取邻里中心的办法，都是开放规划，每个街道没有小区，没有院，然后也不用每个院养这么多保安。
主持人：也不用围墙隔。
冯仑：几个大的社区中间有一块叫邻里中心，大家邻居到这边来走走串串门，然后在这里解决大量的生活问题，包括**，小孩学钢琴，然后幼儿园，然后瑜珈、超市什么都在这儿，所以我们现在规划造成的问题，规划本身的指导思想会带来我们城市资源的浪费，同时也带来建筑和建筑之间的不和谐，不方便，比如说出门，很多建筑都是封闭起来，每一个项目都是封闭的，我们现在每一个公司拿到这个项目都能封闭起来思考你的规划，因为你不封闭起来，你不完整，隔壁他是完整的，他不为你服务。
主持人：他不配合你。
冯仑：他不配合你，相当于大家都把裤子提很紧，都很紧张，再一个，你不提紧，你怕他糟蹋你，你脱了，他又怕你糟蹋他，所以大家只好把自己都管住，所以一管住以后都浪费，围墙、保安，然后这些东西，人的出行都得绕着走，香港车道比北京窄，车辆比北京多，车速比这边高，就是这样，我们这个交通老治不好，断头路、堵的路，封闭的路，所以北京再修路，没有用，路的里数都超过香港，就是这些规划的问题，规划的一些理念和考虑到一些包括制度安全上面，比如说我们能不能做街区的问题，我们不能，我们只能做院。
主持人：所以这个书开头已经说了，这本书是对现在流行的城市规划和重建理论，所有原则的一个抨击。
刘东：换句话说，就像我刚才说的，咱们这个就是理性规划，他那个就是随着人类的经验长起来的。
主持人：所以咱们有时候的规划可能是拔苗助长。书里也讲到这个问题，规划的持续性的问题，如果是纽约那样的，大家规划着都会照顾着彼此的和谐，那就没问题，如果我们现在更多的规划者实际上是那个城市的行政长官，比如我的任期是四年或者五年，我肯定会在任期内把这个城市搞的焕然一新。
冯仑：到底谁来决定这个城市的未来，在大陆，在中国实际上也讨论过，曾经有一个新闻周刊出了一篇封面文章叫做艺术家可以说不，就是说规划你再规划，艺术家可以说不，后来又有人说，律师又出来了，律师又代表这些拆迁户，说这个城市到底是谁说了算，市场让我们说拆我们就拆，那我们在这儿住了上百年了，我们就不能自己表达个自己的意见说我就不拆，或者说你们能不能换一种规划方式，让我们再这儿住下去，所以这就牵扯到一个非常大的问题，谁说了算的问题，因为在我们这儿，对于对一些地方政府领导的权力的约束，来自于媒体、来自于其它方面还不太多，不太多的情况下，他们往往给第三方看，给别人看。
主持人：所以雅各布斯这本书出来以后，很多人会说雅各布斯你是一个记者出身的，但你写这样一个城市规划的巨著出来，很多以前的城市规划师他们的背景都是什么，他们的背景都是建筑师。
刘东：画图的。
主持人：或者到了中国，更多是行政长官，背景不一样，那作为建筑师，你可能更多的关注是理性的层面，物质的层面，雅各布斯是一个女性很吸引你，然后会关注更多的非物质的情感的层面。
冯仑：人的行为，人跟钱的关系，人跟人的情感关系，他是怎么运作的，规划师往往在这方面是弱项，他看到的是物理层面的问题。
刘东：这有一个很大的困惑，就是说中国到底有多少资源，中国这个城市你知道现在都是钢筋水泥的，不是过去那个木结构的东西，你盖丑了，扒了就是了，建一个纪念碑纪念自己笨是一样的，所以我为什么写造型与造价，其实人类的形势感跟你富裕不富裕并没有直接的关系，可能我们现在盖的这些塔楼，他在资金上是花的更多的，他比安徽的民居更好吗？
主持人：讲到城市规划和居住，有一句特别酸溜溜的话叫做诗意的栖居，我想请教两位，你们走过这么多地方，你们喜欢的城市分别是哪一座，最喜欢的，能在那个地方可以安居乐业。
冯仑：中国我觉得有两个地方是比较可以呆下来的，一个是杭州，另外一个实际上就是青岛或者成都，这两个地方，要我来选择，不折腾了，在那儿呆着。
主持人：为什么？
冯仑：杭州跟成都有类似性，他们的文化基本上是中原文化，通过战乱流散过去，但是他流过去的都是汉族的精英的文化，他不是说民间杂耍，所以这边的文化都必须闲适，气侯也比较好，就是成都跟杭州有类似，但是他是汉人的一个天堂。
刘东：冯仑这一段话正好给我带来一个痛苦的记忆，为什么呢？我本来是浙大的老师，我在杭州一下雨就弄一把伞上苏堤了，为什么？平时人多，一下雨游人都撤了，我当时感觉到，我跟苏东坡很近，天下有人如此之兴，能够一个人享有苏堤，尽管浑身湿透，我也很高兴，但是有件事情，我要做学问，特别是我这一行的学问，算来算去只有进京，那么当时我也写了一篇文章，说这个事情，就是说当时进京还不像现在，当时我们在杭州扔的蔬菜也比北京菜店里卖的蔬菜还要新鲜，因为杭州、成都实际上都是有一个成长起来的市民阶层，杭州有很多小笼包呀，北京实际上分两种，一种是所谓宫廷御宴，一种是把宫廷御宴吃剩下来那种小肠什么的，他没有中间这一层，我上一个还吃不起，下边我还不愿意吃，这个总是一个问题，然而当时只能是抱着一个牺牲的心情，为了学术你什么都献了，当然到北京还愉快得多，那个愉快更主要的是精神，而不是在居住，所以我有一次面对一大堆开发商，我说了一个问题，你们吹了半天，怎么盖房子，你能让我这个做北大教授的一眼看后就说那就是我要住的房子，哪怕我贷款贷多少钱，我觉得我住在那里面有灵感，我觉得那就是我适合的房子，就像苏东坡去找到他的学堂，如果能让我有这样的感觉，我觉得北京就是完美了。
主持人：那得多贵呀。
冯仑：以后你要的这个东西会有，因为现在竞争结果一定是把需求细分。
刘东：等到你都细分好的时候，我们北大旁边一块空地都没有了。
冯仑：这是另外一个问题，我觉得要补充他所讲的，在我们长期规划里面还有一个错误的观点，认为土地是一个物理概念，有限资源，实际上土地是个经济概念，人类的经济总是要往上涨，以前的成本弄不住，这样的话，整个城市都在往上涨，人的密度在横向掐，因为你密度上涨，人就多了，在楼下的活动也密切，这个城市就在往上涨，这样一来，土地问题就不是传统物理概念，现在我们的规划为什么又出现，就像刘东说没地了，于是大家就抢，然后规划的时候，不断的拆迁，实际说在中国土地是无限的，作为开发商来说，永远不要操心自己的地的问题，关键要操作口袋钱的问题和市场客户需要的问题，这两样都解决了。
刘东：听你一说，我更操心口袋问题了。
冯仑：到那个时候，你的收入增加三倍。
主持人：好，说到城市规划大家都有特别多的话要说，正如雅各布斯这位老太太，明年是90岁了，她最后讲大城市的规划有许许多多问题，因为那里面有许许多多的人，但是没有一个问题能够难倒一个拥有活力的城市，我们也希望城市的规划者能够多听听像刘教授包括像开发商这样的建议，包括各种居民的意见，因为只有所有的人参与创造城市，这个城市才会有可能为更多的人带来更多有趣的东西，谢谢两位嘉宾，谢谢各位。